"Me sorprende que la izquierda abertzale se sume a competir por la calle con los negacionistas"

—Creo que es poco probable que pueda prender con fuerte arraigo. Puede haber colectivos que, por diferentes intereses, puedan sintonizar con ese mensaje, por intereses ideológico-políticos o de otro tipo. Pero yo creo que, en general, la sociedad es consciente del desafío que tenemos ante nosotros y, tanto los que cumplen escrupulosamente como los que asumen en las encuestas que no son escrupulosamente cumplidores, comparten la idea de que el desafío sanitario fundamental es la lucha contra el virus, y esto requiere, para ser eficaces, disciplina social y compromiso con las recomendaciones.

Ha dicho que estas concentraciones podrían obedecer a otro tipo de intereses. ¿A cuáles?

—Digo a otro tipo de intereses porque, por lo que hemos visto hasta ahora, el grupo no era radicalmente homogéneo. Había un grupo promotor inicial que entronca con un tipo de filosofía que encarna el mundo de Trump, y que dice que esta no es una pandemia peligrosa, que es una pequeña gripe que no tiene ningún impacto grave en la salud pública y que, por tanto, no se justifica absolutamente ninguna medida restrictiva en el mundo económico ni en la convivencia social. Pero también hay quienes, aprovechando esa concentración, se animan a ejercer la violencia porque tienen una trayectoria delictiva con actuaciones investigadas judicialmente relacionadas con desórdenes públicos e incluso con robos. Una noche vacía es una noche en la que el ratero habitual no tiene posibilidad de desarrollar su labor cotidiana. Ahí se produce una convergencia de intereses.

Si hubiera que ubicarlos en un espectro político ultra, ¿de cuál estaríamos hablando?

—Bueno, hoy por hoy, quien preconiza estas posiciones es el ultraderechismo, sin ninguna duda. Cuando hemos hablado de una personalidad pública del escenario internacional a la que muchos de manera explícita toman de referencia, se ubica claramente en el espectro ideológico. Para nada tiene que ver con la izquierda. Son gentes que se sitúan en el ámbito de la ultraderecha política.

No llega a decir que sean de Vox...

—No puedo hacer una afirmación de ese tipo porque no conozco si hay militancia o no en las personas, pero sí se ha podido comprobar en el caso del jueves que muchos de los vídeos que se habían grabado desde el interior de la concentración se difunden a través de cuentas de la red que pertenecen a esa órbita política. Eso sí que es evidente y perfectamente comprobable. Hay vídeos colgados por personas que se retuitean en entornos de la ultraderecha.

¿Este es un movimiento importado desde el Estado español?

—Bueno, es un movimiento que tiene alguna concomitancia con el Estado español. No es un movimiento en absoluto gestado en Euskadi, solo para Euskadi y concebido para Euskadi. Esto pretende, seguramente, conectar con otros focos similares que persiguen designios parecidos, y con una clara significación política. Se pretende transmitir una cierta sensación de descontento generalizado con respecto a la situación y con respecto a la actuación del conjunto de las administraciones públicas en este terreno. Difundir la sensación de que este descontento se está expresando ya de manera radical, rotunda, violenta y, además, con un ropaje discursivo aparentemente positivo, como es la defensa de la libertad y la oposición a las restricciones, cuando de lo que se está hablando es de la salud pública y la vida de muchas personas.

En las últimas 24 horas, sectores de la izquierda abertzale han protagonizado protestas, aunque en otro tono.

—Sí, efectivamente ha habido un cambio al sumarse la izquierda abertzale a la competición en la calle. Es un giro que a mí personalmente me ha sorprendido, sobre todo porque no era el momento de competir irresponsablemente en las calles y disputarse el espacio, sino que es el momento de desmarcarse en pro de la salud pública. No parece que ocupar con tumultos las calles esté muy en consonancia con el confinamiento total que preconizaban.

¿Qué pedagogía se puede hacer para que el negacionismo no cale? Habrá personas que no entiendan las restricciones desde marzo.

—Hay que insistir en la idea de que el desafío social para superar la pandemia no consiste en soslayar ni las normas que se han dictado en el ámbito de la salud pública, ni mucho menos soslayar el control de la Ertzaintza o la Policía local. De lo que se trata es de soslayar al virus. Esto requiere la adopción de medidas importantes y una corresponsabilización efectiva por parte de la sociedad.

Las multas que se pueden imponer en este puente por saltarse las restricciones del perímetro y el toque de queda se sitúan entre los 600 y 30.000 euros. ¿Se va a buscar ser ejemplarizante y que las multas que se impongan se cobren todas?

—Entiendo las nociones de lo ejemplarizante, pero la administración tiene que actuar con objetividad en defensa del interés general. Hay unas leyes que hay que cumplir porque persiguen preservar la salud. La multa no la impone la persona que formula la denuncia, sino que esa persona califica cautelarmente los hechos, y después hay una tramitación por parte de una instancia distinta. Nadie va a ser sancionado sin escuchar sus alegaciones.

El Gobierno vasco quiere evitar pulsar el botón rojo del confinamiento domiciliario. ¿No puede existir el riesgo de que, si se exploran medidas intermedias, al final se llegue demasiado tarde?

—Es un planteamiento común al conjunto de las administraciones de nuestro entorno. En los países límítrofes, en Francia, han ido adoptando algunas medidas y endureciéndolas progresivamente hasta llegar a la situación actual, muy similar a la de primavera. Creo que cuenta con un amplio respaldo social la idea de que la lucha contra la pandemia no puede descansar en medidas de confinamiento radicales exclusivamente, salvo que estas sean absolutamente imprescindibles y no haya más alternativa. Hay que trabajar lo posible para conciliar la lucha efectiva contra la pandemia con el mantenimiento al máximo posible de la actividad porque, de lo contrario, estaríamos ahogando nuestro futuro y nuestro equilibrio psicológico.

¿Se contempla como paso intermedio el cierre total de la hostelería?

—No se descarta ninguna posibilidad. Usted me hablaba antes del confinamiento total en casa, que es una medida que, hoy por hoy, no podría adoptar el Gobierno vasco por sí mismo. El estado de alarma declarado el domingo no contempla ese instrumento. Y usted podrá imaginarse lo que podría decir este Tribunal Superior de Justicia ante el confinamiento total al margen del estado de alarma, visto el criterio con el que se conduce... En cuanto a la otra medida que plantea en la pregunta, no se descarta a priori ninguna. Si las medidas del lunes pasado surten efecto y los indicadores se relajan y mejoran ostensiblemente, seguramente no será necesario adoptar medidas adicionales ni en la hostelería ni en ningún otro ámbito. Pero si vemos que no surten efecto de ningún tipo, habrá que pensar en medidas adicionales, pero no vamos a ponernos en la peor de las hipótesis.

En la hostelería se sienten señalados. ¿Ha detectado en la hostelería un incumplimiento de las normas, o el cumplimiento es generalizado?

—En la hostelería se producen ámbitos de incumplimiento como se producen en el conjunto de la sociedad y las empresas. No se ha detectado un especial incumplimiento. También es verdad que, cuando hablamos de mantener el máximo de actividad posible, la prioridad la tiene la actividad esencial, la que garantiza nuestra superviviencia, el trabajo y el desarrollo de la profesión, o continuar con los estudios. La hostelería es un centro de trabajo para quienes prestan su servicio allí pero, para el grueso de la población, es un espacio de ocio. En la medida en que ahí se han detectado también casos de transmisión, hay que tener mucho cuidado. Las medidas restrictivas hacen más hincapié en el ocio y espectáculos culturales.

En el escalafón, ¿en qué punto estaría suspender la educación presencial? Es una medida a la que se resiste el Gobierno vasco.

—Se resiste y se resistirá. El objetivo que nos marcamos es concluir el curso escolar con actividad presencial, con las medidas que haya que adoptar para evitar que se transforme en un foco de transmisión del virus.

Si hubiera que replanteárselo, ¿habría que empezar por cesar en los cursos superiores?

—Se supone que en los cursos superiores y universitarios participa gente adulta, que puede hacer uso intensivo de los sistemas tecnológicos. Salvando las prácticas en laboratorio, las tecnologías pueden ser un mecanismo muy eficaz. Es más importante preservar la presencialidad en las etapas inferiores, también por la presencia del profesor y la socialización.

Castilla y León ya ha pedido al Gobierno español un confinamiento domiciliario. ¿Euskadi ha tenido alguna comunicación con Sánchez para que le vaya preparando una percha?

—En absoluto hay contactos encaminados en esa dirección. El lunes tuvimos una reunión del LABI y, en principio, las medidas tendrán vigencia para quince días, aunque ya advirtió el lehendakari de que no descartemos que nos pueda convocar antes. Pero tampoco se anticipa nadie en el Gobierno a hablar con el Gobierno central y a tantear la posibilidad de adoptar ese tipo de medidas hasta que, si se da la circunstancia, se vean imprescindibles. Hoy por hoy, eso no está siendo así. Creemos que las medidas del lunes son suficientes y, en función de la evolución de los acontecimientos, se tomarán decisiones.

Las últimas medidas en la comunidad se han adoptado con carácter general, cerrando el perímetro de todos los municipios. Con el confinamiento domiciliario, una medida extrema, ¿la aplicación sería quirúrgica, por ejemplo, en Gipuzkoa como zona más afectada?

—Si no estamos pensando en solicitar al Estado la habilitación del lehendakari para adoptar esa medida, tampoco hemos pensado en que se pueda adoptar de manera generalizada o quirúrgica. De manera quirúrgica desde marzo se ha adoptado con personas que son contactos directos o han dado positivo. Pero confinamientos por territorios o municipios no se están tratando en los términos que dice usted.

El PP pide que, cuando llegue la Navidad, haya un paréntesis para salvar la actividad económica que se genera esos días. ¿El Gobierno vasco está planteando un paréntesis?

—Es irresponsable adelantarlo. Sería ideal que, en el empeño de defender la salud y la actividad económica, el equilibrio pudiera saldarse mejor en Navidad por la actividad en el comercio menor pero, si la situación empeora, sería una absoluta irresponsabilidad abrir la mano solo por estar en Navidad. La Navidad de 2020 a 2021 no la vamos a celebrar como en los últimos años.

¿Cómo se puede controlar que no hay cenas familiares de más de seis personas? Los jueces dicen que es terreno pantanoso.

—Eso está claro. Ni la Ertzaintza ni ninguna Policía puede entrar en un domicilio privado por su cuenta y riesgo. También es verdad que, con frecuencia, se producen denuncias de vecinos por las molestias que generan las reuniones. La Er-tzaintza se presenta allí, toca la puerta y pregunta. No puede penetrar sin autorización judicial, pero se puede ejercer cierto control por esa vía.

¿Haber pedido el estado de alarma pone de manifiesto la minoría de edad del autogobierno vasco como dice EH Bildu?

—El autogobierno no es más ni menos por el hecho de que se haya solicitado el estado de alarma. La razón que llevó al lehendakari a pedirlo fue el hecho de que las medidas adoptadas en Euskadi no contaron con la autorización del Tribunal Superior de Justicia del País Vasco, que se adhiere a una tesis discutible y minoritaria.

¿Va a tomar el Gobierno vasco la iniciativa para impulsar alguna reforma que permita no tener que estar recurriendo al estado de alarma, o le toca al Gobierno español?

—Es al Gobierno español al que corresponde modificar el marco normativo para solventar algunas de las dudas de la ley de 1986, que incluye una habilitación a las autoridades para tomar medidas y evitar la propagación de pandemias, que algunos tribunales ven suficiente y otros no.

Ahora que se abre la posibilidad de que se revise el estado de alarma en cuatro meses, ¿la posición del Gobierno vasco es que vaya más allá y no se escatime en este paraguas?

—En este estado de alarma, las autoridades competentes delegadas son los presidentes de las comunidades. No plantea tanto problema desde el punto de vista de la distribución territorial de poder. Desde la eficacia de la lucha sanitaria, es bueno que sigamos disponiendo el máximo tiempo posible de esas herramientas.

Con la Comunidad de Madrid se ha dado pie a que las medidas no duren siete días, sino que se puedan aplicar en puentes determinados o fines de semana. ¿El Gobierno vasco plantea acogerse a esa posibilidad?

—Hoy por hoy no lo estamos planteando. Las medidas son las del lunes y no las revisaremos hasta que los datos lo aconsejen.

Se ha acabado octubre sin transferir el Ingreso Mínimo Vital. ¿Es un incumplimiento del pacto entre el Gobierno español y el PNV?

—No, el calendario siempre ha sido orientativo. Pongo el énfasis en la voluntad y el trabajo efectivo. Ya hay conversaciones. La gestión está asumida por Lanbide en virtud de una encomienda. Hay que ser prudentes, porque sería la primera transferencia que tiene relación con la Seguridad Social. Nos interesa mucho a todos que no genere flecos problemáticos que puedan enturbiar el abordaje futuro de otras materias que tengan que ver con la Seguridad Social.

Los sindicatos de la Ertzaintza se quejan de la falta de medios esgrimiendo resoluciones judiciales. La Inspección de Trabajo dice que el gel de manos no estaba homologado...

—Hubo carencia de medios en toda Europa. Las resoluciones judiciales dijeron que la administración hace lo que puede, y debe continuar. Las circunstancias han cambiado y hay acopio de material. Por supuesto que vamos a atender la resolución de la Inspección. Que tengan certeza de que haremos lo que esté en nuestra mano.

¿Cuál será el planteamiento del lehendakari en la ronda con la oposición? EH Bildu dice que no hay gestión compartida del virus.

—Las medidas están siendo compartidas en un foro representativo del conjunto de las instituciones, el LABI. Y hay una rendición de cuentas regular en el Parlamento, con las sesiones de control. Eso sin perjuicio de los contactos del Departamento de Salud con los grupos. Bildu plantea un foro asambleario, y que en una cuestión como la pandemia, donde hacen falta decisiones rápidas, todo se considere con los partidos, los sindicatos, las comunidades de vecinos... Es inviable y no está en vigor en ninguna parte. Eso no quita para que se tenga que producir un contraste más allá del foro parlamentario sobre la pandemia, la economía, los fondos europeos... Más allá de la crítica generalizada, aportaciones constructivas reales no hay ninguna.

"Hay que ser prudentes en el traspaso del Ingreso Mínimo Vital para que no genere problemas en el abordaje futuro de la Seguridad Social"

"No ha habido contactos ni estamos pensando en solicitar al Estado la habilitación del lehendakari para decretar un confinamiento en casa"