"Se puede perdonar lo que ocurrió, pero nunca olvidar"

Un programa para viajar al pasado a través de hechos que se nos han podido pasar por alto. ¿Nos cuesta más recordar u olvidar?

—Es más fácil olvidar. Olvidar es volver a la paz y a la tranquilidad. Fíjate todo lo que está pasando con este virus, en el momento en el que todo termine, en un año, se nos habrá olvidado.

¿Usted cree?

—Sí. Estoy seguro que en poco tiempo lo dejaremos atrás, por lo menos habremos olvidado lo más gordo. Olvidar es fácil porque vivimos en una sociedad que cada vez presta más atención a lo inmediato y no se queda con nada que sea de larga duración. Vamos a hacer historia pretende recordar a los que tienen menos de 50 años muchas cosas que han pasado, y no hace mucho tiempo.

Se dice que el pasado siempre vuelve. ¿Mejor recordar que olvidar para que ese pasado no nos pille por sorpresa?

—Cuando se repiten situaciones las reacciones ante ellas suelen ser las mismas que en el pasado. El ser humano es un animal muy de costumbres. Esa frase que también se dice que el hombre es el único animal que tropieza dos veces en la misma piedra es un poco verdad. Por eso es bueno que veamos lo que pasó en ciertos momentos y que recordemos, que no olvidemos, y ser conscientes de que todo puede volver a pasar.

El pasado vuelve y el hombre tropieza en la misma piedra no solo una y dos veces, muchas, pero las condiciones de vida hacen que un hecho que vuelve se torne totalmente diferente, ¿no?

—Si nos fijamos en la gripe española del siglo pasado, hay muchas diferencias en cómo se enfrentaron hace 100 años a una pandemia y cómo nos enfrentamos nosotros. La medicina ha avanzado mucho y la atención hospitalaria es muy diferente. Esa gripe del 18 mató a millones de personas, ahora está muriendo gente, mucha gente, pero en números absolutos y porcentualmente es muchísima menos que la de hace un siglo.

Muchos años dedicado a contarnos pasajes de la historia vasca.

—Te diría que toda la vida. Voy a hacer 61 años, acabé la carrera con 21, así que puedo decir que llevo cuatro décadas dedicado a temas muy variados de la historia del País Vasco.

¿Nos hemos olvidado mucho de nuestra propia historia?

—En parte sí que se ha olvidado, pasa con toda la historia, y en parte la hemos reducido a tópicos. Hay muchos temas que creemos conocer y que los resumimos en dos frases, pero que son mucho más complejos. En los últimos 20 años se ha avanzado mucho en el conocimiento de nuestra historia. Hemos tenido que empezar desde muy abajo para reconstruir lo que ha sido nuestra historia y, sobre todo, para despejarla de tópicos. Muchas veces lo que contamina la historia en general, no solo la de aquí, son esos tópicos que se generan a través de los hechos.

¿También la contaminan los mitos y leyendas?

—El conocimiento popular de la historia muchas veces está basado en mitos que todo el mundo da por buenos. Pero en cuanto escarbas un poco te das cuenta de que hay hechos que no sucedieron tal y como se han contado a lo largo de los años. Durante muchos años, por poner un ejemplo, la cuestión del matriarcado vasco ha sido intocable.

¿Usted es de la opinión de que no existió el matriarcado vasco?

—Desde mi punto de vista no. Para aclarar este tema habría que hablar durante mucho tiempo. En principio, no hay argumentos históricos o científicos que lo acrediten más allá de unos tópicos que se sostienen difícilmente.

¿Cuál es el tema de los que han tratado en ‘Vamos a hacer historia’ que más dentro le ha llegado, que más le ha impactado?

—Cada uno de ellos toca la fibra sensible. Quizá uno de los que más me ha impactado ha sido el de La fuga del fuerte de San Cristóbal. Todos en general. También es muy fuerte el de los muertos en los barcos prisiones en ría de Bilbao, los muertos que hubo en la cárcel de Larrinaga… Me afectan y me llaman la atención los casos en los que la gente pierde los estribos y hay una reacción desproporcionada, muchas veces muy visceral y sin control. Está el caso de Juana Josefa Goñi y sus hijos. Al principio de la guerra civil fueron arrojados a una sima, no sabemos si vivos o muertos.

¡Qué barbaridad!

—Sí. Estamos hablando de niños que oscilaban entre uno y doce años. ¿Quién tuvo la sangre fría o el poco respeto por la vida para matar a estos cinco niños y a su madre? Son actuaciones que no entran en la cabeza de nadie. En otro de los programas se habla del asesinato de Cánovas, puedes no justificarlo, pero sí puedes intentar entenderlo en un momento dado y en una situación determinada. Pero ¿quién puede entender que se mate a cinco niños y a su madre?

¿Se han encontrado con muchas heridas abiertas, muchos rencores enquistados?

—Muchas heridas abiertas, eso sí que hemos visto. Nos hemos encontrado con gente a la hora de hacer el programa con temas de la guerra civil o temas de después de ella, que no ha querido participar porque estaba implicada la familia y la herida todavía sangra. Y eso ocurre actualmente, hay muchas situaciones que son duras de reconocer ahora mismo y nos cuesta mucho mirar hacia atrás con cierta objetividad.

La objetivad suele ser imposible, sobre todo si hablamos de temas que se convierten en sentimientos muy personales.

—Exacto. Partimos de la base de que la objetividad no existe, siempre vamos a analizarlo todo desde un punto de vista. Objetivos con la historia no somos nunca, pero hay que intentar sopesar todos los argumentos.

Supongo que se les han quedado en el tintero un montón de historias por contar.

En esta primera tanda del programa nos hemos referido a los últimos 100 años y aún nos quedan muchas historias que recordar y de las que hablar. Muchas cosas que hay tratar de aclarar en la medida que nos sea posible. Tenemos muchas ideas confusas, ofuscadas, sobre lo que ha pasado en determinados momentos.

Y si seguimos aumentando las distancias.

—Más allá de los 100 años, si bajamos en los siglos, tenemos no cientos, miles de historias interesantes de las que hablar.

Un programa que seguro que emociona y toca fibras muy sensibles en los espectadores.

—A mí sí. Tengo que reconocer que soy de lágrima fácil y han sido varios los programas en los que he llegado a quedar bloqueado por las emociones. Por ejemplo, en el fuerte de San Cristóbal me pasó en un par de momentos. Me pareció una historia muy épica, muy de película americana, pero terriblemente trágica al final. Además, tenía a algunas personas delante que estaban muy relacionadas con lo que allí ocurrió porque eran familiares de los protagonistas de esta historia. No se pretende hacer llorar a la gente, pero es fácil que se escape la lagrimita porque son temas duros y muy emotivos.

Alrededor de muchas historias del pasado ha habido silencios sepulcrales por parte de los protagonistas. Enmudecieron ante sus propias familias.

—Eso ocurrió en las historias relativas a la guerra civil. No sabemos por qué. Muchísima gente, evidentemente del bando de los perdedores, guardó un silencio total y absoluto sobre lo que pasaba hasta hace 20 o 30 años. ¿Miedo? No lo sabemos. ¿No querer recordar lo que ocurrió? Puede ser. Ha habido muchos años de silencios y hemos perdido por ello mucha información. Ahora la gente se está animando y atreviendo, pero muchas de esas personas han desaparecido.

Ha pasado mucho tiempo desde que empezó y acabó la guerra civil y seguimos a vueltas con los temas de memoria histórica.

—Sí, se puede perdonar, pero olvidar, nunca. En el tema de memoria histórica hay intereses de tipo político. Recuerdo que hace unos años en uno de los aniversarios del bombardeo de Gernika le preguntaba a una señora mayor, que era una niña cuando ocurrió, si había perdonado: ¿Perdonar? Sí, he perdonado, pero no olvido.

¿Aunque los recuerdos duelan y escuezan tanto?

—Sí. Debemos recordar, debemos hacerlo, no se debe olvidar. Ahora mismo hay un sector del arco político que lo que pretende es olvidar. Hay que tener memoria histórica, hay que recordar, hay que saber en la medida de lo posible qué es lo que pasó. Sobre todo, hay que intentar que no se repita y para controlar ciertas situaciones, que no se nos escapen, que no se nos vayan de la mano.

Después de haber participado en ‘Todos los apellidos vascos’ parece haberle cogido gusto a la televisión.

—Es divertido, es una experiencia distinta, y trabajo a gusto con la gente con la que he hecho este programa y el de Todos los apellidos vascos. Es una gente maravillosa y los temas que tratamos siempre me han interesado mucho. Mientras lo que vaya saliendo en televisión tenga este cariz, sea divulgativo y ayuden a la gente a entender que es lo que ha ocurrido en nuestra historia, estaré en ello si me llaman. Es una experiencia positiva.

“No hay argumentos históricos y científicos que acrediten que existió el matriarcado vasco”

“En parte también aquí nos hemos olvidado de nuestra propia historia; la hemos reducido a tópicos”

“Me gustan estos programas que ayudan a entender a la gente lo que pasó en nuestra historia”