"Fui a Irizar a cerrar la empresa, estaba en quiebra técnica, dos meses después estaba en positivo"

Una vida muy intensa en el mundo laboral.

—Son ya muchos años en muchos temas diferentes, en muchos países diferentes y con muchas experiencias muy interesantes. Ha sido una vida con muchos errores, pero creo que con muchos más aciertos. Lo que he hecho, lo he hecho con entusiasmo. Siempre digo que en mi vida no he trabajado, he disfrutado. He tenido la suerte, bueno suerte no es, no creo en ella, pero sí he tenido unas habilidades que han conectado y que me han servido para mi trabajo como para mi vida personal.

Hablar de usted es hablar de un hombre de éxito. Allá por dónde ha pasado, ha creado escuela.

—Eso dicen, comentan que todo lo que toco crece, lo convierto en... En la práctica es así. He estado en más de cien organizaciones. Pero no nos hemos dedicado a hacer el diagnóstico, hemos estado metidos en el meollo de las propuestas. Quizá eso es lo que nos diferencia de otras consultoras que se dedican a hacer cambios culturales. Nos dedicamos a cambiar en la forma cultural, pasar de ese estilo piramidal, ese estilo de ordeno y mando, al de que las personas se entusiasmen con el proyecto, con la empresa. Conseguir todo esto, facilita mucho el éxito. Tampoco tiene mucho mérito, es acertar con la tecla.

Siempre ha manifestado que cree más en el talento de las personas que en los instrumentos para conseguir objetivos. La época en la que nos encontramos no camina por la línea de sus pensamientos: trabajadores, poco motivados; empresarios que solo miran la cuenta de resultados o mayor interés por la tecnología que por las personas.

—Desde los siete años creo que lo que iba a formar parte de mi vida de una forma fundamental era el concepto de la libertad. Me he dado cuenta a los largo de los años, que sin querer, sin cursillos, de algo que me salía desde dentro, desde las tripas, no me he basado en las tecnología porque cuando iba a las organizaciones en las que me ha tocado estar, siempre había personas que sabían cómo se hacían las cosas. El hacer es algo que siempre se ha hecho y hemos visto. Suelo decir que cualquiera puede producir y en cualquier lugar del mundo. La diferencia está en el cómo lo hacemos. Todas las persona venimos a este mundo a desarrollar una misión, nuestra vida. Sí hemos venido con dones y talentos.

Hoy parece que lo que más interesa son las tecnologías.

—Ahí están. Y cuando son necesarias se compran, pero no porque sean la única base. La misma tecnología hoy, se ha demostrado en los últimos veinte años, se puede conseguir en cualquier parte del mundo. Hace cuarenta años, cuando un empresario vasco quería poner la mejor tecnología tenía que ir a Suiza, Japón o Alemania a comprar y la metía en un garaje para que nadie la viera. Pero desde hace tiempo ya, si quiero algo, solo tengo que irme a una feria. Ya no nos diferencia la tecnología, nos diferencia cómo la aplicamos y cómo la ponemos al servicio de las personas. Ahí entran las personas. Personas que si tienen oportunidades son verdaderos genios, hayan pasado por la universidad o no.

Venimos con dones y talentos, pero no siempre se desarrollan. ¿Falta de oportunidades?

—Depende de la vida, depende de dónde vengas, en qué familia hayas nacido y otros factores. Depende de estas cosas tendrás más o menos oportunidades. Todo el mundo tiene habilidades, pero no iguales porque no hay dos personas iguales en el mundo. De ahí surge la diversidad. Personas diferentes, haciendo cosas diferentes y motivadas, es donde radica el éxito.

Sin embargo, esta sociedad piensa en la sustitución de las personas por robots.

—Un presidente de Toyata dijo que quería más personas y menos robots. Los robots no piensan y él quería personas que pensaran. Nosotros vamos más lejos: nosotros sentimos, pensamos y hacemos. El 80 o 90% de las personas hacen lo que les mandan, unos cuantos piensan y casi nadie siente, todo se ha deformado. Todo tiene un fin, todo tiene un objetivo y lo que hay que hacer es pensar cómo. La vida en la que yo quiero que nos movamos parte desde el sentir. Es cuando las personas estamos en nuestro estado natural y si lo que siento lo pongo en marcha es creer para crear, es creer para lograr. Desde que el humano comienza con el pensar, interviene el yo y desde el yo intervienen los egoísmos, las comparaciones. Si canalizamos nuestra energía, si la sentimos, el éxito está garantizado.

¿Es lo que aplicó para reflotar Irizar?

—Así fue. A mí a Irizar me mandaron para cerrar la empresa, era un quiebra técnica total. Al segundo mes de aparecer por allí estábamos en positivo y a los dos años era una de las mejores cooperativas del grupo Mondragon. ¿Cómo lo hicimos? Formando los equipos autogestionados, era casi una novedad, transparencia total y la implicación era un sueño. A todas partes íbamos juntos, nos reuníamos, compartíamos y surgió el éxito, el orgullo. El éxito gusta a todas la personas...

Supongo que sabían hacer autobuses.

—Pero estaban absolutamente desorientados, era una pelea interna brutal. Es pensar qué nos une desde el respeto a cada persona. Conseguir que el respeto no es nada fácil, lo reconozco, pero cuando se logra, el éxito está garantizado. Estuve con 3.000 personas directamente y 4.000 alrededor, era un sputnik, era un proyecto de lo mejor de Europa.

En el mundo laboral priman los bajos salarios, las jubilaciones anticipadas, la perdida de profesionales con experiencia... ¿Son estos los criterios empresariales que van a continuar o hay alguna esperanza de cambio a corto plazo?

—Tiene que cambiar, esto que tú dices es la cerrazón. Tiene que cambiara la avaricia del poder, el sentido del dinero. Los resultados que obtenemos haciendo partícipes a las personas son mucho mayores. Lo inteligente es que si tú tienes unas personas que tienen unas capacidades, hay que dejarlas que fluyan. Cuando alguien ve algo negativo en el otro es que lo negativo lo tiene él. Pero no se puede hacer que todo fluya con unos salarios bajos, no se puede hacer quitando gente cuando baja el trabajo. ¿Por que lo hacen? Porque no lo consideran una inversión, porque no consideran a las personas el bien más preciado que tienen. En los 45 años que llevo ligado a empresas, jamás lo he hecho, nunca ha habido un despido por falta de trabajo. Cuando en una empresa la puerta del despido no existe, la imaginación vuela...

Pero cuando hay una crisis...

—Esas situaciones de crisis lo que tienen que hacer es fortalecer. Los problemas no son problemas, son oportunidades. Un problema siempre es una oportunidad. Si son organizaciones para un año, un pelotazo está bien. Pero si son organizaciones de por vida, un problema te fortalece, te da conocimiento, eso te une. De las enfermedades salimos reforzados. La enfermedad no es más que un síntoma de algo, es que el mercado se ha caído o un síntoma interno de debilidad, te refuerzas. En vez del miedo, lo que tiene que surgir es la confianza, detrás de la confianza viene la transparencia.

¿Hay muchas organizaciones transparente?

—No me he encontrado ninguna organización que sea transparente de las ciento y pico que hemos estado; unas más que otras, sí, pero 100% transparente ninguna. Si hay transparencia, hay confianza y la libertad. Después de esto llega la responsabilidad. Los que practicamos esto sabemos que con transparencia, confianza y libertad, el 98% de las personas aumentan su responsabilidad.

Seguimos en una maraña empresarial con organizaciones 100% piramidales. Según el tamaño de la empresa a veces es un contrasentido.

—Te llama la atención que esto ocurra en organizaciones muy pequeñas. Con lo fácil que sería compartir con las personas. Hay organizaciones de ocho, diez, quince, veinte personas, que son absolutamente piramidales. No se les consulta nada, decirle a una persona lo que tiene que hacer cuando lleva ocho o diez años haciendo lo mismo, es una locura. Es un copia, copia, de cientos de años, se sabrá mucho en tecnología, pero nada en relaciones humanas. Las máquinas tienen una caducidad de dos años, pero las personas cuanto más experiencia tienen, más se enriquecen, más pueden aportar. Esta desenfocado el tema, tiene que ver más con los propios dirigentes que no tienen la paz interna necesaria para ver las cosas con ecuanimidad e inteligencia.

El mundo de lo urgente y lo inmediato supongo que choca con sus principios.

—Cuando hacemos seminarios con ejecutivos, al tercer o cuarto día que ya tenemos un mínimo de confianza, les preguntamos: ¿Te aburres? Y te contesta: ¡Qué dices! ¡Cómo me voy a aburrir! Ya me gustaría, pero de aburrirme nada. Estoy a tope, de aquí para allá. Y les digo: Muy mal...

¿Un director general se tiene que aburrir?

—Es que si no se aburre, está en lo urgente. Está en el barro. Les digo que si no se aburren es que no delegan. “Estás en todo. Te tienes que aburrir”, les digo. El cerebro tiene que estar relajado para pensar en algo más que en el día a día. Yo les digo: He tenido a 3.000 personas y me aburría. Eso que dedicaba el 90% del tiempo a estar con las personas.

El mundo de la economía lleva varias décadas en la cuerda floja. ¿Volverá a ser la de antes?

—Lo de antes es pasado y el pasado no existe; el futuro tampoco. Tenemos que vivir el presente y se vive de acuerdo a las experiencias acumuladas. Hay una palabra que para mí es vital, la complejidad. Hay que aprender a vivir en la complejidad. Lo que ocurrió hace doce años no tiene nada que ver con lo que ha pasado en 2020 con la pandemia y no tendrá nada que ver con la guerra. Hay pocas organizaciones que sean fuertes y capaces de afrontar situaciones complejas.

¿Como ve a Euskadi a nivel económico, industrial y empresarial?

—Hemos creído que estábamos a la cabeza del mundo y sin embargo vamos con el mundo. Siempre he sido un poco crítico en este sentido. Un país pequeño como es el nuestro creo que tendría que tener muchas ventajas sobre otros más grandes. Sobre todo si echamos la vista atrás, cuarenta años, y en muchos aspectos éramos avanzados en algo, por lo menos en atrevimiento. En la manera de hacer y cómo hacer, creo que no hemos avanzado mucho. No siento diferencias en hacer las cosas aquí o hacerlas en Cataluña, en Madrid, Bolivia o México. No veo que hayamos aprendido como país algo que nos haga diferentes. En un país como este, en el que todos nos conocemos tendríamos que haber tenido más habilidades para estar mejor posicionados. Tendríamos que estar en la cresta de lo que pueda venir, coger otra visión, otro horizonte distinto a lo que hoy tenemos.

“Cualquiera puede producir hoy en día en cualquier parte del mundo, ?la gran diferencia está en cómo ?se hacen las cosas”

“Tiene que cambiar la avaricia del poder. Los resultados que obtenemos haciendo partícipes ?a las personas son mayores”

“Aquí nos hemos creído que estábamos a la cabeza del mundo y estamos con el mundo. No hemos avanzado mucho”

“Un director se tiene que aburrir, si no está en el barro. Su cerebro tiene que estar relajado para pensar en algo más que en el día a día”

“Las máquinas tienen una caducidad de dos años, las personas cuanta más experiencia, más se enriquecen y más aportan”