"Creo que tengo capacidad moral para decir algunas cosas que otros quizá no se atrevan en este país"

bILBAO. ¿Preparado para el año horrible que dicen que nos espera?

Yo sí lo estoy, pero creo que hemos entrado al año demasiado entregados. Casi en las felicitaciones navideñas deseábamos que el año nuevo no fuera tan malo como el anterior. Y aunque las circunstancias económicas son desfavorables, hay que pelear. ¿O qué cree la gente? ¿Que sin un sentimiento colectivo y una acción conjunta vamos a sacar al país de la crisis? No. Los países salen como salió Alemania después de la guerra, trabajando de la madrugada a la noche y con un sentimiento colectivo de sacar al país adelante. Yo aquí, desgraciadamente, no he visto ese sentimiento colectivo. He visto sentimientos muy individuales de "a mí que me arreglen lo mío y a los demás, allá cuidados".

Nos hemos vuelto muy individualistas.

Creo que es el gran problema de este país, que no hay un sentimiento colectivo y que quizá los políticos no hemos tenido la gracia de sensibilizar a la gente en ese sentimiento. Porque está clara una cosa: vamos todos en el mismo barco y si nos hundimos, nos hundimos todos.

Tratando de ser positivos, no hace tanto superamos otra crisis tremenda, la de los 90, cuando llegamos a tener un 24 por ciento de paro en Euskadi.

Y lo hicimos echándole bemoles y con una buena política industrial, pero esta crisis es diferente. Es peor. Es económica y de valores. Aquí, nunca mejor dicho, la avaricia ha roto el saco. Estaban ganando millones y millones y millones, pero quisieron ganar más. Hicieron lo que no se debe hacer nunca, que es forzar la máquina. Y ocurrió en USA lo de las subprimes, y resulta que todo el mundo lo hacía. Y cayeron bancos, agencias... como un castillo de naipes. Es una crisis en la que llevamos ya cuatro años sin levantar cabeza y que además se ha ensañado con Europa porque los mercados, que no son más que intereses particulares, han visto en Europa una debilidad de gobiernos, una mala cohesión y una falta de sentimiento colectivo europeo.

En ese escenario tan terrible, al ayuntamiento que usted dirige no le ha ido tan mal.

No, Bilbao no está tan mal, no. En época bondadosa -porque hemos tenido unos años francamente buenos- hemos hecho algo que nos enseñaron nuestras abuelas: gastar sí, pero quitar deuda también. Yo en Aste Nagusia, en vez de gastar tres millones puedo gastar diez y en vez de contratar diez txistularis, puedo contratar cien, pero eso es tirar dinero a la ría. Y lo que hemos hecho con esa parte de dinero es quitarla de lo que debíamos a los bancos, hasta que nos hemos encontrado cero patatero de deuda. Y en ese aspecto, estamos en la disposición de poder endeudarnos en el futuro, pero para proyectos estratégicos, no para los carnavales y la cabalgata de reyes. Eso se llama disciplina. También nos han chinchado para traer la Copa Davis, para traer eventos multimillonarios, pero hemos apostado por cosas buenas para Bilbao pero que no nos estrangularan. Otros lugares han traído lo que han querido y así están, que no pueden pagar las deudas.

Para sacar adelante esos proyectos estratégicos de los que habla va a contar a su favor con mayoría absoluta. Prácticamente, podrá hacer usted lo que quiera.

No, lo que quiera no lo podré hacer, porque si hago lo que quiero, me castigaría la gente. Intentaré hacer cosas lógicas y cosas de sentido común. Lo más importante en la política es el sentido común. Evidentemente, si puedo pactar con otros, pues estupendo. Habrá cosas impopulares que nadie quiera pactar y que tendremos que hacer solos, pero otras cosas se podrán pactar perfectamente.

En cualquier caso, qué diferencia este mandato respecto a los primeros años, cuando estuvo en la cuerda floja.

Pues sí. Los cuatro primeros años estuve en minoría absoluta y me castigaron. Tanto el PP como el PSE me dieron hasta en el carné de identidad. Luego, en la segunda elección, a las ocho de la tarde mi partido me quitó y a las doce de la noche me volvió a poner. Yo a las nueve ya daba por sentado que no iba a volver a ser alcalde. Pero bueno, eso es muy típico de los partidos. Los partidos muchas veces ven el corto plazo y hay gente que mira más si uno es o no un furibundo ideológicamente.

¿Y usted lo es?

Cuando me hice del PNV, hubo algunos que preguntaban cómo podía ser yo de ese partido si sabían de buena tinta que en París era trotskista y un rojo. Ahora, con 68 años, te puedo decir que yo entonces era mucho más rojo que ahora; trotskista no he sido nunca. Me acuso de haber estado con otros ciudadanos vascos y españoles viendo a Carrillo y a la Pasionaria porque mi madre, militante del PNV, me había hablado tanto de ella que, estando yo en París, no me podía perder a Dolores Ibarruri. Y la fui a ver, y no me arrepiento, porque fue un espectáculo.

En estos años como alcalde lo que ha primado de usted ha sido el pragmatismo.

En Bilbao hay que ser pragmático a la fuerza porque tienes que tratar con todo tipo de gente: con gente obrera venida de fuera en los años 50, con gente cuyos hijos son de aquí pero que ha venido en diferentes aluviones, con gente que no tiene el sentimiento euskaldun que tienen otros, con gente que se considera española, con gente que no se considera española... Bilbao es una amalgama, como la ciudad más grande de Euskadi que es, donde el pragmatismo y el sentido común tienen que ser fundamentales. Los alcaldes tenemos que vivir con la ciudadanía, no podemos vivir de eslóganes del partido sino de necesidades de la ciudadanía. Nos tenemos que adaptar al terreno y a las necesidades de la población, a los problemas de los barrios. Yo no puedo estar todo el día pensando en la gran política del partido, en la estrategia del partido.

Eso no es fácil de hacer comprender a los aparatos de los partidos...

He huido siempre de los aparatos. No solo de los de partido, porque también los sindicatos tienen aparatos, y qué aparatos. Yo he sido más libertario, más liberal que los apparatchik. Los apparatchik son tremendos, pero no solo estos, todos: los franceses, los italianos... de los soviéticos, no te digo nada... Aunque los aparatos de hoy no son como aquellos de cuando yo estudié en Francia, la verdad es que viven en otra perspectiva, en otra onda. Yo tengo que recibir a ciudadanos de todos los calados, de todas las condiciones. Oigo problemáticas diferentes a una estrategia de partido. Si los partidos están pensando ya en las autonómicas (digo en las autonómicas porque aquí poca cera es la que arde; el día 15 tenemos la Asamblea, y a partir de ahí, a pensar en las autonómicas). Estarán ya con la estrategia, con la elección del candidato, los eslóganes, las propuestas, cómo atacamos al adversario... Supongo que será así, pero yo no estoy en esa onda.

¿Siempre ha actuado así?

Yo, que he estado en tres gobiernos (dos con Ardanza y un trozo con Ibarretxe), era mucho más estratega y me dedicaba mucho más a hablar de alta política, pero en la Alcaldía me he hecho político de bajura, de aceras y bancos. Aquí recibes desde una madre que te viene a pedir trabajo para dos hijos que tiene en el paro, al vecino que te viene a hablar de un socavón en una calle... Y tienes que escucharles y ahí no hay eslóganes de partido. El PNV no tiene una ideología sobre Rodríguez Arias. ¿Peatonalizamos o no? No hay una asamblea del partido que diga sí a Rodríguez Arias y no a Elkano.

Eso se sale un poco de la ortodoxia, del discurso políticamente correcto para quedar bien con todos. No es lo suyo, según parece.

Hay veces en que hay que echarle bemoles al asunto y no se puede andar con miedos. Mis condiciones personales ya no son las de hace veinte años. Voy para trece años de alcalde, para 25 en la política, estoy ya en el perigeo. Ni voy a ser lehendakari, ni presidente del gobierno español, ni presidente de América, ni tampoco del Banco Mundial. Yo ya sé dónde estoy y creo que ya puedo decir algunas cosas. Moralmente creo que tengo capacidad para decir algunas cosas que otros quizá no se atrevan y que hay que decirlas en este país. Porque en este país se han mantenido muchos silencios con muchas situaciones. En una democracia se debe hablar muy claro porque el silencio es mucho peor que esa extemporaneidad que puede ser un titular.

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Esa alusión a los silencios nos lleva a hablar sobre uno de los asuntos inevitables en nuestro país, la violencia. Le doy el pie para seguir: algo hemos avanzado...

Sí, fue un alivio el anuncio de ETA en octubre, pero no es suficiente. Hay que seguir dando pasos. Estos días he visto en los periódicos que ETA le ha dicho al grupo de presos lo que tienen que hacer. Es decir, siguen mandando, siguen haciendo política, y esos señores no pueden hacer política. Política tienen que hacer los partidos políticos. ETA lo que tiene que hacer es jubilarse y dejarnos en paz. Hombre, ya no miramos con tanta frecuencia para atrás, no bajamos la cabeza para mirar el coche, hemos quitado algunos escoltas. Esto es cierto, pero todavía hay que dar pasos importantes. Y, sobre todo, ahora viene otra parte.

¿En qué consistirá esa otra parte?

Después de la guerra civil, algunos historiadores franquistas quisieron escribir la historia a su manera. Hay que escribir la historia. La de la guerra civil se sigue escribiendo y setenta años más tarde, hay cosas que no sabemos. Esta historia se tendrá que escribir de la manera más objetiva posible y, en todo caso, habrá que guardar memoria de las víctimas. ¿De todas las víctimas? Sí, pero sabiendo una cosa, sabiendo el desglose. Y el desglose es que 850 han sido liquidados por ETA. No perdamos la visión ni el objetivo. Creo que la izquierda abertzale tiene que reconocer que durante cuarenta años ha estado detrás de un movimiento armado. Que no nos den clases de democracia. Ni ellos ni los otros conversos, esos que nos dan clases de democracia a los que nunca hemos cogido una pistola. Y hay unos cuantos conversos que dan clases a los demás. Gente que ha estado en el Biltzar Ttipia, que ha estado con la pipa, que ha estado tomando decisiones (a este sí, a este no) y ahora nos dan clases. Como le decía Don Manuel de Irujo a Dionisio Ridruejo, los conversos, a la cola.

Estamos llegando al final de la charla y aún no le he preguntado por su salud...

Ah, eso... Bueno, estoy estable. Me han dado la quimio y ahora me han pasado a las pastillas. El tratamiento del cáncer es así. Son nueve años ya desde que me diagnosticaron. La cosa sigue su curso.

¿Hay algo que le haya descubierto de usted con la enfermedad, con el cáncer?

Que a veces te haces más amable y a veces, más cascarrabias. A veces te haces más humano y te das cuenta de lo efímeros y lo débiles que somos, pero a veces te haces más cascarrabias.

De eso último siempre ha tenido fama. Sus prontos son legendarios...

Sí, tengo mala leche y tengo prontos gordísimos, ya lo saben todos estos pobres que están conmigo, que a veces la puedo armar y me cojo unos cabreos de mucho cuidado. Sobre todo, me cabrea mucho la mentira y el "sé de buena tinta"... ¡Usted no sabe de buena tinta ni sabe de nada!

Y a pesar de esos cabreos y de ese espíritu explosivo, si le vienen con argumentos, se deja convencer.

Soy un flete. Si vienes con una idea buena y en buen plan, estupendo. Si entras por esa puerta con una maleta de dinero, vas a durar aquí tres segundos. Si vienes a tratar de engañarme o de comprarme, duras aquí tres segundos. Pero si traes una idea buena y es posible y factible, yo soy un flete. Hay cosas que son lógicas y las escucho. ¿No voy a escuchar? ¡Para eso me pagan!