Paluzie: "Si queremos la independencia, tendremos que volver a la vía unilateral"

¿Qué expectativas les sugiere el nuevo Govern independentista de coalición?

—Estamos relativamente satisfechos pero nos falta mayor concreción en lo que llaman embate democrático contra el Estado. También por el hecho de esta persistencia en creer que con la movilización y palabras abstractas conseguiremos forzar la negociación, cuando han demostrado por activa y por pasiva que no quieren ningún diálogo político real que conlleve el respeto al derecho de autodeterminación. Esto ya lo vimos con la estrategia del 1-O. Parte del error político fue que la mayoría de actores pensaban que con el referéndum el Estado se iba a sentar en una mesa. En cualquier caso, valoramos la voluntad de acuerdo de las fuerzas independentistas en un espacio compartido entre los partidos, ANC y Òmnium, y también con el Consell. Participaremos en él de manera transitoria hasta comprobar estos primeros meses el grado de compromiso de todos: inevitablemente, si queremos hacer la independencia, tendremos que volver a ejercer la vía unilateral.

Torra ya ha afeado esa falta de concreción.

—Hay que ser realistas. Los programas de los tres partidos tampoco fueron concretos en campaña. ERC ni siquiera limitaba a dos años la confianza en la mesa de diálogo sino que le daba toda la legislatura, y la CUP le arrancó luego esa franja. Quizás esperábamos que Junts le sacara algo más en el tema estratégico.

Hace solo una semana la ANC echó un órdago. O había acuerdo de gobierno o no caminarían más al lado de los partidos.

—Estamos satisfechos de que sirviera porque parecía que íbamos al abismo de las elecciones. Sabemos que las bases de los partidos estaban muy alteradas en las reuniones con la militancia. La presión que hemos hecho las entidades civiles ha tenido influencia. Cuando te alejas de los militantes más convencidos y tan decepcionados, desaprovechar la mayoría del 52% hubiera comportado una baja participación del independentismo en las urnas. Y vieron que las elecciones no alterarían los resultados entre ERC y Junts, y que el PSC podía salir reforzado. Convocamos nuestra movilización en tres días y la plaza se llenó, y eso también les dejó huella.

¿Confían en el foro de la mesa de diálogo?

—Estamos seguros de que será una pérdida de tiempo porque el Estado ha repetido sin cesar que en esa mesa no se hablará ni de autodeterminación ni de amnistía. Así que seguir repitiendo nosotros que lo lograremos por esa vía es solo una táctica que maneja ERC y a la que se ha subido Junts para demostrar que el Estado no está dispuesto a negociar y que eso subiría el apoyo a la independencia en Catalunya. Tengo serias dudas porque el Estado ya está demostrando cada día con la represión cuál es el escenario. Cada semana abre causas nuevas, por ejemplo con el Tribunal de Cuentas, que va a imponer multas millonarias por la acción de Exteriores y el Diplocat desde 2012.

Varios ministros socialistas ya han avisado de que nada se hará fuera de la ley más allá de los posibles indultos a los presos.

—Es que la derecha y la izquierda en España comparten una misma visión nacionalista e idéntica concepción de la unidad. Da igual quién gobierne. De hecho, ¿quién montó el GAL en su día? Aquí lo vimos con la reforma del Estatut. Hay una estructura de Estado donde el bipartidismo está de acuerdo. Un ejemplo reciente: en un juzgado de Barcelona, a iniciativa de Fiscalía, se acaba de abrir otra causa, entre otros, contra Raül Romeva por su labor al frente de Exterior cuando ya ha sido juzgado y condenado por el Supremo. La represión no es solo por la vía de la prisión, sino también económica, como en la época del franquismo con los embargos de bienes. Yo no era aún presidenta de la ANC y el Diplocat me invitaba a charlas y reuniones con prensa extranjera para explicar la situación en Catalunya; y recuerdo un almuerzo antes de una Diada con periodistas franceses donde estaba alguien de Societat Civil Catalana -entidad unionista- y yo, los dos puntos de vista. ¿Esa factura de ese desayuno también está incluida en las multas del Tribunal de Cuentas? Han convertido la actividad legítima y democrática de las instituciones catalanas en delito con un gobierno que prometió desjudicializar el conflicto. Así que, o vamos en serio, preparados, sin improvisar, y mentalizados para luchar sin esperar nada del Estado, o habrá un desgaste social. Nuestra base no seguirá siempre ahí igual de fiel.

La vicepresidenta Carmen Calvo ya señaló el día después del 14-F que la cifra del 52% de respaldo soberanista era irrelevante.

—Lo de superar el 50% lo fijamos en la hoja de ruta de la ANC hace dos años porque era importante para la legitimidad externa, y todo lo que está pasando desde 2017 refuerza internacionalmente nuestra causa. Es cierto que los procesos de autodeterminación están regulados y fijados muy bien para las colonias, y Catalunya, como Euskal Herria podrían considerarse así, como Irlanda cuando se independizó, no en el sentido que le da Naciones Unidas cuando regula la autodeterminación. Pero en todo caso es un derecho que ha avanzado enormemente en su aplicación: con el acta de Helsinki se introduce el principio democrático, con los procesos de independencia de las repúblicas Bálticas también interviene la UE... Se entiende desde la filosofía del derecho la concepción clásica de lo que es ser nación, un derecho de todos los pueblos: tener territorio, cultura e historia compartida. Pero es que nos están negando el derecho al autogobierno con las sentencias del Constitucional y las políticas de recentralización que no cesan. Se ha visto con la pandemia la imposibilidad del autogobierno real. Y luego hay que sumar la violación de derechos fundamentales como lo ha acreditado Naciones Unidas y quedará certificado en Estrasburgo. Pero todo eso hay que aprovecharlo internamente para, desde la firmeza de las instituciones y cuando las circunstancias lo aconsejen, preparar otra declaración de independencia.

La ANC no es partidaria de otro referéndum.

—¡Es que ya hubo uno! ¿Para qué otro si no puedes garantizar que haya circunstancias distintas a las del 1 de octubre? Es decir, que los partidos unionistas también llamen al voto. Otra cosa es que esté avalado internacionalmente, pero ya se vio que no es tan fácil que desde fuera vengan a arreglártelo. Es vital el convencimiento en nuestras propias fuerzas como pasó entonces. No podemos permitir que el Estado español o nosotros mismos convirtamos aquella victoria en derrota.

Para el caso, también se produjo una DUI.

—Sí, pero no queremos una declaración fake como aquella del 27 de octubre. A ese día se llegó ya sin fuerzas porque el Estado recuperó todo el terreno durante ese mes y activó el 155, trasladando una fractura interna de la sociedad catalana que no era real, aireando el imaginario de la catástrofe económica con fuga de empresas... ¡Si ese mes se siguió creciendo más que la media europea! Se desaprovecharon los primeros días tras el 1-O. No puedes volver a un escenario similar de la noche al día, toca preparar la sociedad y las instituciones, y aprovechar la ventana de oportunidad que llegue: una victoria judicial en Europa, lo que ocurra en Escocia... Pero antes hay que ir trabajando con ese análisis serio de qué es lo que falló. De hecho, en el actual pacto de Govern se plantean cosas que no están mal como la litigación unitaria de las causas. Y eso no se ha hecho en estos tres años

Tres años repletos de peleas internas.

—Demasiadas. La represión ha afectado mucho y ha condicionado el análisis al haber causas pendientes de altos cargos de la Generalitat en juzgados de Barcelona, y eso ha llevado a una prudencia extrema. Pero no podemos seguir así porque supone continuar a la defensiva, con una táctica de protección que no conduce a nada.

¿La ANC aboga por ensanchar las bases del independentismo con los comunes como aspira el president Pere Aragonès?

—Hay un espacio interseccional que defiende la autodeterminación, aunque cada vez menos, donde puedes ampliar apoyos. ¿Pero cómo? Si lo que tienes que ir es a buscar sus votantes, no a reforzar al partido que los representa y te bloquea los progresos. De hecho, en Barcelona Ada Colau se cargó a ERC, que era la vencedora, y pactó con el diablo cuando le hizo falta. Ya fue decepcionante la actitud de los comunes en el referéndum, ya que podían haber hecho campaña por el no pero llamando a la participación para legitimar el 1-O. Juegan a la ambigüedad y acaban favoreciendo al Estado y al régimen.

La CUP ha adoptado un papel más institucional y de menos carga de bloqueo.

—En las reuniones que hemos tenido han adoptado esta actitud propositiva y de hacer de puente entre Junts y ERC. Ya tenían un acuerdo inicial con Esquerra y eso creó recelos en JxCat. Y es que toca buscar soluciones con la estrategia a largo plazo de los republicanos.

¿Entienden el giro de ERC hacia el posibilismo alejándose de la unilateralidad?

—La represión ha afectado mucho a Esquerra, no solo a Junts. Al ser un partido más cohesionado y con mayor estructura que el mundo convergente, tener a Junqueras en prisión y a Rovira en el exilio, haber llevado la responsabilidad del referéndum en el Govern de Puigdemont.. Todo eso les ha tocado de lleno y han optado por una estrategia más pragmática. Luego está el hecho de que por vez primera necesitaban la hegemonía electoral que nunca llegaba. En todo caso, hay que ser conscientes de que ahora toca combinar el giro social a la izquierda y el tema identitario bajo el pack de reformas al que obligará la UE a cambio de los fondos Next Generation. Eso limitará el campo de actuación y por eso es más necesaria que nunca la cohesión y eficiencia de gestión en el Govern.

¿Qué papel debe tener el Consell per la República como órgano en este ‘procés’?

—Para determinadas acciones está protegido al ser una entidad registrada en Bélgica y puede ser un altavoz internacional importante al tener un president en el exilio. Nuestra propuesta era reformularlo para que Junts tuviera menos peso y ERC y la CUP se sintieran cómodos. De esto se seguirá hablando en este espacio transitorio configurado entre partidos y entidades.

¿Puigdemont sigue siendo un activo para el independentismo? Para unos es la baza más útil; para otros, el blanco perfecto...

—Es presidente de un nuevo partido y está en el exilio, es eurodiputado inmerso en un conflicto jurídico que reporta éxitos, y no se le ha extraditado como quería España. Todo ello le da un cauce central. Dependerá de qué papel quiera jugar él. JxCat depende también mucho de él.

En comparación con Òmnium, a la ANC se le ha acusado de radicalizar su acción.

—Sí, de echarnos al monte (ríe).

Sobre todo a usted, habiendo ocupado antes su cargo Carme Forcadell y Jordi Sànchez.

—Pero hemos estado al frente en contextos muy diferentes. Cuando Forcadell presionaba a Mas en 2014 era ERC la que apretaba, ¡y en el otro lado estaba Duran i Lleida! Había esa ingenuidad colectiva de que se podía hacer democráticamente el procés sin mandarnos a la cárcel. Luego Sànchez llegó a la Assemblea con la coalición Junts pel Sí al frente del Govern. El papel de la ANC era más plácido cuando no había tanta tensión entre los dos partidos porque ahora si te posicionas en algo, ya tienes a sus respectivos fans acusándote de que estás en la otra bancada. Me pasa con unos y otros. Pero no nos hemos echado al monte. Es más, decimos cosas más suaves que hace años cuando se fijaban en la hoja de ruta objetivos cortoplacistas que apuntaban a una DUI en abril de 2015. La independencia del Secretariado de la ANC es muy elevada y eso nos hace un poco molestos.

¿En algún momento se han planteado presentarse a unas elecciones si el proyecto común de los partidos vuelve a fracasar?

—Es algo recurrente entre una minoría de bases pero cuando se ha planteado y votado no ha salido adelante. Si hiciéramos esto, no podríamos hacer otras iniciativas en ámbitos como la Cámara de Comercio, colegios profesionales, la campaña de consumo... Seríamos otra cosa.

¿Se ven reflejados en el espejo de Escocia como lo hace Aragonès?

—Sirve en el sentido de frustrar esa inoculación de que la independencia es imposible. El proceso escocés rompe con esa idea aunque el contexto sea distinto por el hecho del Brexit, que es lo que les ha expulsado de la UE y no si se hubiera independizado. Aunque el Brexit también enseña que hay maneras de participar en el espacio europeo sin ser miembro.

¿Cómo puede afectar el horizonte político español tras lo acontecido en Madrid?

—Sinceramente, no veo diferencia en la actitud de alguien como Mariano Rajoy que en la de Pedro Sánchez más allá de la retórica. Lo único cierto es que cuando el gobierno en España es más de derechas, el independentismo en Catalunya crece de manera más exponencial.

¿Se sienten arropados desde Euskadi?

—La verdad es que el PNV está en una posición poco realista, de no interpretar los cambios profundos del catalanismo, y me sabe mal. En Catalunya ha existido además un cambio muy profundo de lo que era el Pujolismo, esa base se volvió independentista. Por su parte, Bildu está en una estrategia distinta a la de hace unos años y tiene unas prioridades diferentes en cuanto a pacificación, y su alianza con ERC le viene bien para negociar con el Estado.

“Estamos convencidos de que la mesa de diálogo será una pérdida de tiempo porque ni se hablará de autodeterminación ni de amnistía”

“Hay relativa satisfacción con el acuerdo de Govern y la creación del espacio independentista compartido, pero nos falta una mayor concreción”

“Referéndum ya hubo uno, ¿para qué otro si no puedes garantizar que haya circunstancias diferentes a las que rodearon el del 1 de octubre?